Le Banquet des Généraux

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#1 2015-11-16 17:11:12

Pascal Antoine
Praelatus
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ompte Rendu Session Novembre 2015

]Bonjour à tous: Nous sommes déjà en Novembre et nous avions deux tables pour notre rendez-vous mensuel au local de l'Xperimentarium - local rénové, soit dit en passant, ce qui est bien agréable: Merci à l'ULB et à Philippe! cool

Nos jeux du mois:

- Successors
- Triumph & Tragedy

I. Successors

Maudylori et Vinci ont découvert ce jeu - que XM et moi connaissons bien et apprécions beaucoup - et, ma foi, ils s'en sont très bien tirés!

Les joueurs - Vinci, Maudylori et XM:

http://img15.hostingpics.net/pics/574060SuccessorsPlayers.jpg

Nous avons pris les règles de sélection des généraux de la partie précédente: J'avais exprimé mon désir de jouer la Macédoine et d'avoir Antipater et le sort me fut favorable: Ayant le jet de dés le plus élevé, j'ai pu choisir mon senior général en premier! tongue

Vinci a décidé de prendre Perdiccas - et ainsi, d'être le "bad guy" du jeu, puisque nous avons aussi décidé que l'ursurpateur serait désigné par la somme des VP et des LP. [De même, cette somme sert à désigner le dernier, qui détermine l'ordre du tour.]

Maudylori a pris Ptolémée et XM a pris son général favori: Le borgne Antigonus! [Un des meilleurs généraux d'Alexandre, même s'il n'était pas très élevé dans la hiérarchie...] Bon, il a aussi pris Lysimachus et a ainsi eu les deux meilleurs généraux du jeu: Je me pose la question: Est-ce à laisser faire? Cela donne un fort avantage en combat - surtout que Demetrius vient renforcer cette faction au tour trois...

Après, nos deux débutants ont pris les généraux les plus proches d'eux, ce qui a constitué des blocs :

Vinci: Perdiccas - Peithon (jaune)
Maudylori: Ptolémée - Craterus (rouge)
XM: Antigonus - Lysimachus (noir)
Moi-même: Antipater - Leonnatus (bleu)

Setup:
http://img15.hostingpics.net/pics/512536SuccessorsSetup.jpg

La partie a respecté l'histoire, quand Antipater (moi) s'est fait ramasser par les Grecs en révolte! [Jet de dé minable chez moi, contre un '11' lancé par XM pour les Grecs!] Heureusement, cela s'est passé à la fin du tour - car il faut d'abord augmenter la taille de son armée - et j'ai pu récupérer mon général et mes phalanges plus ou moins intactes au début du tour 2.

Entre-temps, Perdiccas a décidé d'ignorer ses arrières et a concentré son avance dans les montagnes du nord... Alors que notre Ptolémée, nettement plus ambitieux que le Ptolémée historique, a rapidement progressé le long de la côte du levant: Sa progression a été si rapide qu'il s'est retrouvé usurpateur au tour 2!

Antigonus, quand a lui, a montré une obsession certaine pour trois choses: Les femmes, les flottes et Rhodes - ces deux dernières étant liées - et il a piétiné plus de trois ans devant l'île avant de pouvoir s'en emparer...

Pendant ce temps, Lysimachus a décidé que la Thrace lui suffisait amplement et est resté bien sagement dans son coin - Je parie qu'il y a encore un coup foireux de Xena là-derrière! Lysimachus serait-il tombé amoureux [d'une femme en dehors du jeu] ?

Au tour 2, les chose sérieuses commencent et Antigonus et Perdiccas doivent s'allier pour calmer les revendications de Ptolémée - qui perd même son statut de champion en attaquant Antigonus! On évite de justesse la victoire aux VP: Maudylori est arrivé tout près des 23 VP fatidiques!

Sur ce, c'est Perdiccas qui redevient usurpateur et il a cette fois consolidé ses arrières et pris le contrôle d'une bonne partie de l'Orient! Chose plus grave: Il a capturé Héraclès - Il a déjà Alexandre IV!

Trop éloigné, je ne peux qu'envoyer un général secondaire et de maigres troupes pour assister Antigonus et Ptolémée - surtout que je me suis ramassé une deuxième fois sur les Grecs: Un tour complet pour augmenter à nouveau l'armée et un autre jet de dés débile face à un autre '11' lancé par XM! Euh... hmm

La lutte est donc féroce pendant le tour 3 [sauf pour Antipater, occupé en Grèce (et aidé par Leonnatus) et Lysimachus, toujours à "compter fleurette" en Thrace] pour faire perdre ses VP à Vinci - il est le plus élevé en légitimité - et Antigonus échoue de justesse devant Damas, où il se fait battre par Craterus.

Début du tour 4, Vinci (Perdiccas) gagne avec le plus de VP+LP, nomme Héraclès successeur d'Alexandre III et devient régent de l'Empire! Pour une fois, la légitimité est préservée! big_smile

Bien joué, Vinci: Tu as vu ce que c'était de se retrouver seul contre trois joueurs! lol

Et Maudylori n'a pas démérité non plus... wink

Fin de Partie:
http://img15.hostingpics.net/pics/186734SuccessorsEndofPlay.jpg

Last edited by Pascal Antoine (2015-11-18 14:12:38)


"La guerre fait de nous des monstres"... "C'est parce que nous sommes des monstres que nous faisons la guerre." - François Bourgeon - Dialogue extrait de la BD "La Petite Fille Bois-Caïman" - Courez acheter les 2 tomes, ainsi que toutes les BD de François Bourgeon - VITE!  :-))

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#2 2015-11-16 17:44:35

Pascal Antoine
Praelatus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

II. Triumph & Tragedy

Contrairement au jeu Churchill du mois précédent, ce jeu ne se limite pas à "la diplomatie" (les conférences des trois vainqueurs de la 2 GM) mais permet quand même de suivre des voies totalement différentes de l'histoire, tout en intégrant l'aspect militaire. Les recherches de nouvelles technologies (dont la bombe atomique) sont aussi un élément clé du jeu.

Les joueurs: Corto (le petit moustachu) Thingol (les ploutocrates occidentaux) et Col. Rosenberger (le petit père du peuple) - Trio superbe, hein! wink lol
http://img15.hostingpics.net/pics/330447TriumphandTragedyPlayers.jpg

Le jeu:
http://img15.hostingpics.net/pics/180384TriumphandTragedySetup.jpg

Corto n'était pas trop à l'aise dans le rôle du "méchant mauvais" (en VF) et a décidé de joueur un "petit moustachu" - il  n'aime pas que l'on dise le nom! - très cool: Il a juste fait une alliance avec la Pologne et c'est tout!  yikes

... Puis, il a tout misé sur la recherche nucléaire et la bombe atomique - autre moyen de gagner dans le jeu!

Depuis notre monde antique, nous pouvions entendre les nouvelles: 39? Pas de guerre! '40? Toujours rien! '41? Non plus! "Mais qu'est-ce qu'ils f..tent?" [Nous on se tapaient dessus depuis longtemps, hein! tongue ]

'42: La paix! Wow! Soudain, la nouvelle tombe: Ayant appris en '43 - par l'espionnage soviétique - huh!? - que les allemands poursuivaient la recherche sur la bombe atomique, les ploutocrates occidentaux s'allient avec le petit père du peuple et déclarent la guerre à une Allemagne non-belligérante! yikes

Tu parles d'une alt-history! roll

Ceci dit, l'Allemagne n'a pas résisté longtemps, par faute d'une véritable armée, et, en '44, Berlin tombe aux mains des Soviétiques! Dans un dernier élan, les restes de la Wehrmacht envahissent l'Alsace et arrachent l'Autriche des mains des Soviets...

Fin de partie:
http://img15.hostingpics.net/pics/716905TriumphandTragedyEndofPlay.jpg

Je ne connais pas le jeu, mais j'aurais quand même fait l’Anschluss et annexé la Tchécoslovaquie, si j'avais été Corto, histoire d'avoir une meilleure base de production / population... Ce jeu n'est pas pour les pacifistes, Corto! hmm

Pascal wink

Last edited by Pascal Antoine (2015-11-16 18:18:05)


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#3 2015-11-17 08:36:15

thingol
Praetorianus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Très chouette partie de Triumph & Tragedy, qui montre le potentiel du jeu pour une histoire alternative de la période. Des mécanismes très bien pensés rendent la vision grand-stratégique du jeu gérable (diplomatie+économie+commerce+technologie+militaire).

En effet, dans notre partie, l'Axe n'a déclenché aucune guerre. Il a commencé par des voies diplomatiques à prendre le contrôle de l'Europe centrale, jusqu'à transformer la Pologne et la Hongrie en satellites. La Russie réarme et tente de contrer la diplomatie fasciste tandis que l'Occident réarme et rattrape son retard industriel.

Vers 1940, l'Axe, toujours pacifique, commence à développer de nombreuses technologies. Les espions soviétiques mettent au jour un vaste plan secret allemand visant à développer la bombe atomique dans les 5 ans. Ces informations, communiquées aux puissances occidentales et confirmées suite au décodage du code Enigma, convainquent progressivement les autres puissances qu'une offensive contre l'Axe est inéluctable. Plusieurs années sont nécessaires pour reconvertir les industries et les armées vers des armements et des doctrines plus offensives et pour convaincre les Etats-Unis de rejoindre la coalition.

Enfin, au début 1943, l'URSS, la France, la Grande-Bretagne et les Etats-Unis déclarent la guerre aux puissances de l'Axe. La Roumanie, les Pays-Bas et la Belgique sont contraints de participer à l'effort de guerre vu leur importance stratégique majeure et les combats font rage, en Pologne et en Hongrie entre l'Armée rouge et la Wehrmacht et en Allemagne de l'Ouest, où les Allemands défendent frénétiquement leur principal port et surtout leur plus grande base industrielle (la Ruhr). L'URSS progresse vers la Tchécoslovaquie et l'Autriche tandis que les forces allemandes se réduisent progressivement dans la Ruhr. Fin 1944 voit la chute de Berlin aux Soviétiques et de la Ruhr aux Occidentaux.

Qu'allait-il se passer en 1945 ? Rome aurait-elle fait l'objet d'une course entre les 2 Alliés rivaux ? Les Communistes et les Démocraties seraient-elle rentrées en guerre pour le contrôle de l'ensemble de l'Allemagne ? Nul ne le sait car nous avons dû conclure la partie juste avant le dernier tour. Pour mémoire, l'Ouest menait d'un seul VP à la fin de 1944 et la fin de partie aurait donc été très serrée.

Comme je l'ai déjà mentionné, je trouve un tel jeu très rafraichissant par rapport à la masse de jeux sur la seconde guerre mondiale qui nous oriente inévitablement dans une version scriptée de la guerre. Ici, nous avons la situation géopolitique de l'époque et... vogue la galère. Il y a de bonnes raisons pour l'Axe de se comporter comme historiquement (hyper-agressive dirons-nous) mais de nombreuses tactiques sont possibles, comme on l'a vu. La tactique de Corto a été tout près de fonctionner et ça a donné une partie palpitante avec une vraie course la montre pour stopper le plan diabolique des scientifiques nazis.

Je le répète : un vrai coup de coeur.

Last edited by thingol (2015-11-17 08:40:36)

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#4 2015-11-17 12:21:40

Corto
Praelatus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Merci Thingol, pour ce beau résumé. Nous nous sommes par ailleurs déjà tous trois exprimés sur le fil "agenda de novembre 2015" du forum.
Pascal, posséder l'Autriche et la Tchécoslovaquie n'apportent rien au Reich, si ce n'est de la population. Ce qui compte à ce stade, ce sont les ressources (ce dont les deux pays sont dépourvus), qui permettent d'apporter cartes de production ou de technologies. C'est de cela que l'on vit, et non de soi-disant espace, fût-il vital.
A cet égard, j'ai plutôt essayé de conserver Turquie, Espagne, Yougoslavie et Amérique latine (sous influence allemande, au moins jusqu'en 1942-1943), tout en poursuivant l'effort de propagande isolationniste aux USA. Mes adversaires ont d'ailleurs tout fait pour me priver de ces pays.
L'Autriche et la Tchécoslovaquie sous influence communiste étaient davantge des "muletas" visant à me pousser à entrer en guerre. Comme cela n'était pas dans mon intérêt (realpolitik et non, idéologique), je m'en suis bien gardé.


"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

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#5 2015-11-18 14:22:06

Pascal Antoine
Praelatus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Corto a dit:
...posséder l'Autriche et la Tchécoslovaquie n'apportent rien au Reich, si ce n'est de la population.

Ah?! Cela me semble bizarre: En '38, L'Abwehr a passé son temps à mener en bateau les services secrets français, en attirant leur regard loin de l'Autriche... Et l'Anschluss a quand même rapporté 30 divisions à Hitler... Quand à la Tchécoslovaquie, elle a rapporté au minimum une avancée technologique sur les chars légers...

Ce n'est pas une critique, hein: Juste une remarque!

Pascal  wink


"La guerre fait de nous des monstres"... "C'est parce que nous sommes des monstres que nous faisons la guerre." - François Bourgeon - Dialogue extrait de la BD "La Petite Fille Bois-Caïman" - Courez acheter les 2 tomes, ainsi que toutes les BD de François Bourgeon - VITE!  :-))

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#6 2015-11-18 14:52:39

Corto
Praelatus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Pascal,

D'un point de vue historique, tout à fait juste (surtout dans le cas de la Tchécoslovaquie, car 30 divisions, c'est "juste" un ou deux blocs), mais du point de vue de jeu, non reflété.
Par contre, de manière générale, quand tu transformes un neutre en satellite, tu te vois attribuer une partie de son armée.
J'ai ainsi hérité de troupes polonaises et hongroises/


"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

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#7 2015-11-19 09:07:38

Col. Rosenberger
Praelatus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

T&T n'est pas une situation pointue, certes, mais l'histoire que le jeu écrit reste crédible pour peu qu'on fasse preuve d'imagination. Dans notre partie, peut-être qu'Hitler décédait d'une crise cardiaque fin 35, remplacé par un chancelier toujours nazi certes mais plus diplomate. Peut-être qu'une grande conférence internationale avait lieu en 36 durant laquelle les nazis moins confiants ou moins fous échangeaient, et pourquoi pas, la reconnaissance du fait accompli en Rhénanie, la fin des limitations sur l'armement et d'autres choses contre des garanties territoriales pour l'Autriche et la Tchécoslovaquie. Peut-être que les agitateurs pro-nazis de ces deux pays, déçus par le revirement de Berlin, se dissolvaient en tant que force politique, laissant le champ libre à une agitation de gauche que les autorités laissaient prospérer, Prague et Vienne accueillant des gouvernements socio-démocrates qui rechignaient à réprimer les forces d'extrême-gauche. Peut-être qu'en mettant en avant son anticommunisme davantage que son pangermanisme, le régime nazi réussissait à s'allier avec la Pologne (en lui garantissant également son intégrité territoriale) et avec la Hongrie. Peut-être qu'Heisenberg, convaincu par un nationalisme nazi moins pathologiquement antisémitique que l'historique, menait le programme nucléaire avec une grande efficacité, etc, etc... Faut un peu se décoincer la tête, quoi. Les jeux de simulation sont souvent tellement scriptés "à postériori" qu'ils ne permettent pas de simuler une histoire qui aurait pu être mais juste de se repasser le film de ce qui a été (avec quelques largesses, ok)...

Maintenant, la motivation de l'Anschluss et des Sudètes, dans la vraie réalité, ce n'est pas les chars légers et les divisions mais la volonté hitlérienne de réunir dans un seul reich tous les allemands... Dans le jeu T&T, la Tchécoslovaquie et l'Autriche ramènent des populations mais moins que la Pologne par exemple. Et le jeu ne prend pas pour acquis cette obsession pangermanique, permettant d'explorer d'autres what-if. Après tout, les Allemands avaient probablement mieux à faire en 36 que de s'occuper de l'Autriche...

PS : dans notre partie, en '38, l'Abwehr passait son temps à mener en bateau les services secrets français (et autres) en attirant leur regard loin des réacteurs du programme atomique.

Last edited by Col. Rosenberger (2015-11-19 20:54:57)


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-Gen. Sheridan

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#8 2015-11-19 15:51:01

Pascal Antoine
Praelatus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Voir les motivations des dirigeants nazis, c'est très bien: Mais, concrètement, l'Autriche et la Tchécoslovaquie ont bien rapportés des divisions et une avancée technologique, en plus de la population.

Pour préciser ma pensée: Je n'ai rien contre toutes ces histoires alternatives - celles envisagées plus haut sont fort éloignées de l'histoire - je suggérais simplement d'essayer une autre alternative, un peu moins éloignée de ce que nous connaissons: Le bloc des puissances centrales aurait-il mieux tenu avec plus d'armées que ce que j'ai vu durant la fin de votre partie? Voilà ce qui motive ma suggestion...

Pascal  wink


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#9 2015-11-19 16:45:16

thingol
Praetorianus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Pascal Antoine wrote:

Voir les motivations des dirigeants nazis, c'est très bien: Mais, concrètement, l'Autriche et la Tchécoslovaquie ont bien rapportés des divisions et une avancée technologique, en plus de la population.

Passons sur l'avancée technologique, anecdotique à l'échelle du jeu. Mais la transformation de l'Autriche et de la Tchécoslovaquie en satellites rapporte immédiatement à l'échelle du jeu 2 steps pour chacun de ces pays (+ de la population, qui peut influencer la production). Sachant qu'une infanterie à 3 ou 4 steps constitue une armée, ce n'est pas négligeable.

Par ailleurs, je partage totalement le point de vue de Bertrand sur le jeu (et les détails du what-if sont savoureux)

Personnellement, je ne suis pas surpris par les difficultés de l'Axe à survivre à l'offensive alliée. On parle d'une guerre qui commence en 1943 alors que les Alliés ont eu tout le temps de développer leur armée et n'ont pas eu les pertes historiques. En gros, les Alliés ont eu les lignes de front de fin 1944 avec un an d'avance et une industrie intacte. Parallèlement, l'Axe s'est concentré sur la diplomatie (au début) et la technologie (à partir du milieu du jeu). Ne pouvant pas tout faire, cela se ressent au niveau militaire...

Last edited by thingol (2015-11-19 16:49:56)

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#10 2015-11-19 16:53:11

thingol
Praetorianus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

L'Autriche est aussi très importante pour sa position stratégique, elle permet à l'Italie d'être en contact avec son allié allemand, ce qui est vital au niveau des routes commerciales en cas de blocus.

On l'a vu à la fin et c'est ce qui a justifié une dernière contre-offensive désespérée de la part de la Wehrmacht.

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#11 2015-11-19 20:28:06

XM
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Merci pour ces compte-rendus.

Votre partie de T&T m'intrigue car elle confirme ce que j'ai observé dans d'autres jeux à la mécanique fort différente, comme Hearts Of Iron II sur PC.

Si l'Allemagne demeure pacifique et laisse l'Autriche et ou la Tchécoslovaquie indépendantes, les Alliés n'en déclarent pas moins la guerre tôt ou tard.
Le Reich se retrouve vite dans une situation délicate, voire désespérée, avec des ressources en moins, face à des Alliés ayant mobilisé, et l'obligation de garder la (très longue) frontière avec la Tchécoslovaquie, au cas où celle ci rejoindrait les alliés.

Différents jeux, mais résultat similaire. Intéressant.

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#12 2015-11-20 10:06:24

Col. Rosenberger
Praelatus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Dans notre partie, il est vrai que l'Autriche alliée aux Russes a permis une attaque de la Hongrie sur deux fronts (garantie d'une conquête rapide) et qu'ensuite la neutralité tchèque a donné aux Russes une axe de pénétration facile vers Berlin par le Sud (alors que l'Armée Rouge piétinait dans une Pologne fortifiée). La liaison, vitale, entre Berlin et Rome a été pour les mêmes raisons très rapidement coupée. D'un point de vue géostratégique, la conquête préalable de ces deux pays (Autriche, Tchécoslovaquie) par l'Allemagne aurait donné un avantage défensif certain à cette dernière. La stratégie de Corto, trop obnubilée sans doute par les facteurs économiques, n'a probablement pas été optimale à ce niveau (d'autant que son armée n'était pas la meilleure pour une guerre défensive). Mais nous découvrions le jeu et tout le monde a fait des erreurs...

Concernant la guerre déclenchée par les Alliés et les Russes, elle est due au risque nucléaire et il aurait été intéressant de voir ce qui ce serait passé si ce risque n'existait pas puisque c'était dans ce cas les Alliés qui se dirigeaient vers une victoire pacifique. Est-ce que l'Allemagne et la Russie se seraient alliés pour une attaque sur l'Ouest ?

Last edited by Col. Rosenberger (2015-11-20 10:07:11)


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#13 2015-11-20 10:16:24

Pascal Antoine
Praelatus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Thingol a dit:

Passons sur l'avancée technologique, anecdotique à l'échelle du jeu.

Ah bon? D'après ce que j'en ai vu, les avancées technologiques sont simulées de façon détaillée: Je trouve d'ailleurs que c'est un point fort du jeu!

Vu de l'extérieur, puisque je n'ai pas lu les règles, la réalité de l'Anschluss aurait pu être simulée de façon très simple, en donnant deux blocs à l'Allemagne, pour citer Corto: Il les aurait bien appréciés pour se défendre par la suite!

Ceci dit, sachez (Thingol, Col. Rosenberger et Corto) que je suis globalement d'accord avec vos analyses et commentaires... Mais, si une Allemagne pacifiste se fera de toute façon attaquer, cela ne justifie-t-il pas... l'histoire? Car, que l'on l'aime ou non, au niveau géostratégique simulé dans ce jeu, les nazis n'ont commencé à faire des erreurs qu'après la campagne de France. Avant cela, AMHA, ils ne pouvaient pas "mieux jouer"!

Pascal  roll


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#14 2015-11-20 10:35:50

Col. Rosenberger
Praelatus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Alors là, je suis tout à fait en désaccord. Dire que les nazis n'auraient pas pu "mieux jouer" avant 1940 me semble être une analyse assez réductrice. Je pense au contraire que dès le début, leur politique a été dictée non pas par les intérêts rationnels de l'Allemagne mais par les lubies nées de leur idéologie radicale et démente. Du point de vue intérieure, la fuite des scientifiques et la destruction de certaines forces intellectuelles a été d'une bêtise absolue. Sur le plan international, rien ne dit que l'énergie dépensée lors de l'Anschluss et la crise tchécoslovaque n'auraient pas été bien mieux employée ailleurs... Ce n'est pas parce que le bluff d'Hitler a fonctionné deux à trois fois que la stratégie menée était la bonne. Pour moi, il est évident que la défaite finale de l'Allemagne trouve ses causes bien avant 1940...

Last edited by Col. Rosenberger (2015-11-20 17:21:05)


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#15 2015-11-20 11:52:23

thingol
Praetorianus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Pascal Antoine wrote:

Thingol a dit:

Passons sur l'avancée technologique, anecdotique à l'échelle du jeu.

Ah bon? D'après ce que j'en ai vu, les avancées technologiques sont simulées de façon détaillée: Je trouve d'ailleurs que c'est un point fort du jeu!

Tu m'as mal compris : je voulais dire que l'effet au niveau technologique de l'annexion (ou la satellisation) de la Tchécoslovaquie n'était qu'anecdotique à l'échelle du jeu (grand-stratégique), pas que le jeu ne prenait pas en compte la technologie.

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#16 2015-11-20 11:59:44

thingol
Praetorianus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Pascal Antoine wrote:

Vu de l'extérieur, puisque je n'ai pas lu les règles, la réalité de l'Anschluss aurait pu être simulée de façon très simple, en donnant deux blocs à l'Allemagne, pour citer Corto: Il les aurait bien appréciés pour se défendre par la suite!

2 blocs c'est tout à fait exagéré : ça représente à peu près la moitié de la production totale d'une année pour le bloc de l'Axe (quand je dis totale, j'inclus les cartes donc les actions diplomatiques, stratégiques, technologiques et industrielles et pas seulement la production militaire). Non, 2 steps ça me semble représenter correctement l'effet de l'incorporation de l'armée autrichienne existante et l'effet ultérieur est bien repris par l'augmentation de la population de l'Axe (s'il a par ailleurs une industrie qui tourne derrière et, à partir de l'entrée en guerre, des ressources suffisantes).

Pour rappel, la production d'une faction est limitée au plus bas de la production, de l'industrie et des ressources (les ressources n'entrant pas en ligne de compte tant qu'on est en paix).

D'ailleurs, je trouve cet aspect du jeu génial par son économie de moyens et cette obligation de trouver un équilibre entre la population, l'industrie et les ressources. Il ne sert à rien d'avoir un empire énorme (population pléthorique) si l'industrie n'a pas été développée pour utiliser ce potentiel et si les ressources naturelles pour faire tourner l'industrie de guerre ne sont pas disponibles. De même, il ne sert à rien d'avoir des ressources à ne plus savoir qu'en faire si on n'a pas une main d'oeuvre suffisante ou si on n'a pas développé son industrie, etc, etc.

Last edited by thingol (2015-11-20 14:28:53)

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#17 2015-11-20 12:03:30

thingol
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Pascal Antoine wrote:

Ceci dit, sachez (Thingol, Col. Rosenberger et Corto) que je suis globalement d'accord avec vos analyses et commentaires... Mais, si une Allemagne pacifiste se fera de toute façon attaquer, cela ne justifie-t-il pas... l'histoire? Car, que l'on l'aime ou non, au niveau géostratégique simulé dans ce jeu, les nazis n'ont commencé à faire des erreurs qu'après la campagne de France. Avant cela, AMHA, ils ne pouvaient pas "mieux jouer"!

Pascal  roll

L'Allemagne "pacifiste", c'est beaucoup dire. Si on n'avait pas risqué de se faire atomiser, on aurait sans doute continué à faire une course à l'hégémonie économique (mais je ne pense pas que l'Axe puisse gagner facilement dans cette configuration)

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#18 2015-11-21 11:37:33

Pascal Antoine
Praelatus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Col. Rosenbeger:

Tu m'as mal compris et/ou tu n'as pas vraiment lu mon texte!

J'ai clairement parlé au niveau géostratégique, donc pas au niveau de l'idéologie nazie et de ses conséquences: Je n'ai jamais dit que l'Allemagne avait bien joué, mais que les nazis avaient bien joué, étant donné ce qu'ils étaient - Les nazis ne pouvant être pacifistes - La nuance est de taille, il me semble... hmm

Thingol:

Okay pour l'avancée technologique.

Les troupes: 30 divisions, cela fait combien de steps en terme de jeu?

L'Allemagne pacifiste vs. se faire atomiser: Corto a joué avec les conditions de victoire du jeu et cela me semble normal: Il a essayé de gagner sans déclarer de guerre: J'ai cru comprendre qu'il pouvait gagner en possédant la bombe A: Cela implique-t-il automatiquement qu'il va atomiser un pays? Si oui, alors, effectivement, il n'y a pas vraiment de voie pacifiste dans ce jeu, car l'Allemagne ne pourra gagner une course économique contre les USA: Impossible, vu la disparité des deux nations!

Alors, quelle voie l'Allemagne peut-elle prendre pour gagner à ce jeu?

Last edited by Pascal Antoine (2015-11-21 11:38:34)


"La guerre fait de nous des monstres"... "C'est parce que nous sommes des monstres que nous faisons la guerre." - François Bourgeon - Dialogue extrait de la BD "La Petite Fille Bois-Caïman" - Courez acheter les 2 tomes, ainsi que toutes les BD de François Bourgeon - VITE!  :-))

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#19 2015-11-21 16:20:55

thingol
Praetorianus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Dire que l'Allemagne ne peut pas gagner en version "pacifiste" serait trop dire mais c'est vrai qu'ils partent avec une longueur d'avance au niveau militaire. S'ils n'utilisent pas du tout cet avantage, ils ont intérêt à jouer finement par ailleurs.

L'Ouest (GB+France) c'est le contraire, ils sont vraiment en retard au début mais ils ont le plus grand potentiel économique sur le long terme. Au fait, les USA ne sont pas automatiquement pour l'Ouest, ils peuvent aussi rester neutres, donc la course à l'hégémonie économique n'est pas automatiquement perdue pour l'Allemagne.

Pour les troupes, encore une fois, je trouve que tu adoptes le mauvais point de vue sur le jeu. Tu ne trouveras pas de similitude précise pour chaque événement "historique" étant donné qu'on est ici dans une tout autre optique.

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#20 2015-11-21 16:24:38

thingol
Praetorianus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Et sauf erreur, j'ai l'impression que l'armée autrichienne de 1938 comptait 8 divisions (en plus de faible niveau). Quand tu transformes un pays en satellite, tu incorpores son armée, mais le fait que tu recrutes ensuite parmi la population de cet Etat est représenté par le facteur population.

Last edited by thingol (2015-11-21 16:27:38)

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#21 2015-11-21 16:31:09

Vinci
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Sans vouloir rentrer dans les détails, je retiens que T&T ouvre des possibilités de what-if's très loin du historique. Comme le colonel a dit - Corto jouait visiblement une Allemagne a la limite sans le "petit moustachu", voir même pas nazi...hmm

Perso je trouve des what-ifs intéressants, si ils cadrent dans une "réalité historique". Ce qui veux dire que le jeu doit gèrer le champ des possibilités et la probablité de réussite des différentes possibilités. Comment est-ce que T&T gère celà?

Dans le contexte des test du jeu du Guru qui se passe pendant la même periode avec les mêmes acteurs, je serai intéressé par l'opionion du colonel et corto sur ce sujet (car ils ont joué les deux, bien que le Guru-machin ne soit naturellement pas encore abouti)


Die unmittelbare Folge davon ist, dass man die moeglichst groesste Zahl von Truppen auf den entscheidenden Punkt ins Gefecht bringen muesse. ... Dies ist der erste Grundsatz in der Strategie. - Von Clausewitz (1832)

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#22 2015-11-21 17:23:03

Vinci
Praelatus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Avec toute la discussion T&T on oublierai presque qu'il y avai encore une autre partie. Pascal en a fait déjà une description. Voici mes impressions de cq conseils pour (futurs) novices.

Après ma première partie, me voilà aussi fan de successors (a 4) qui est un jeu avec plain de revirements potentiels et une mécanique de jeu bien concue. En plus en 5 tours, donc normalement jouable sans problème en une session de banquet.

La répartion des généraux est cruciale - d'ou l'intérêt de la règle adoptée au banquet (a la colon de catane) - qui permets de créer une situation équilibrée au départ. Dans notre partie Pascal a choisi en premier et pris son désir de jouer Antipater et donc de controler la Macédoine (ce qui voulait aussi dire que comme deuxième général il devra prendre "ce qu'il reste"); XM a ou choisi en deuxième et a pris son général favori Antigonus a fin de contôler "la machine de guerre" du jeu; Maudylori en troisième a pris Ptolemy et avec l'egypte le controle du plus grand nombre de VP au départ; Je prenai en quatrième restai en faite que Perdiccas "le bad guy" ou sinon je devai prendre des généraux beaucoup moins intéressants - mais comme je pouvai choisir tou de suite mon deuxième géneral j'ai pris Peithon et donc un bon bloc sur l'Asie et plus de joueurs "dans mon dos". Chaqu'un avais donc sa chance et sa stratégie. Ce la fait aussi pour un démarrage de jeu "plus organisé" (mieux pour des novices) que le chaos potentiel d'une situation aléatoire plus désequilibré qui contraint a des alliances et attaques immédiates.

Après il faut apprendre la différence entre VP (plustôt facilé a avoir et aussi facile a perdre) et LP (difficile a avoir et a perdre, et qui ne valent presque rien en fin de partie) et le role de l'usurpateur (dans notre partie celui qui a le plus grand nombre de VP + LP) - c'est a dire la personne qui peut se faire taper dessus sans pénalité. Avec les règles normales c'est Ptolemy la victime avec les "notres" c'est Perdiccas: c'est historique, mais en plus avec la config de la partie a donné a Maudylori un tour de protection qui lui a permis de s'approcher très prets de la victoire automatique. Antipater concentré sur sa Grèce, Antigonus campé a Rhode, Perdiccas faisant son tour d'Asie - c'est en extremis et avec un peu de bol qu'un général mineur d'XM et une carte de moi lui on dérobé de sa victoire. Et puis le tour d'après c'était lui usurpateur et près de la victoire automatique - autant dire qu'on se fait sauter dessus par tout le monde...  faut vraiment avoir son timing parfait si on éspère une victoire rapide. J'ai vécu la même chose un peu plus tard quand la victoire se profilai - soudainement tout le monde s'entend, et le tampon des VP's s'effrite a une vitesse incroyable quand toiut le monde picque des provinces (j'ai perdue 4 provinces en 1 tour). Heueusement que je comptai aussi sur les LP pour devenir régent. tongue

Puis quelques petites astuces:
- c'est du card driven, mais à la différence d'autres CDG on mélange le deck a chaque tour, pas sur donc qu'une carte précise sorte dans un jeu
- étant wargamer les overstacks étaient synonyme de "pertes d'unités en overstack". Ici c'est différent - l'overstack finalement pas si grave... ..pas compris tout de suite, dans le futur j'en ferai plus (a moi le KILLER stack cool)
- cela peut bouger très rapidement (phase de tyche + phase de mouvement) et puis la ligne de supply on oublie, donc attention aux raids loin et profonds qui te explosent une belle ligne défensive (n'est-ce pas Antigonus wink )

Puis last but not least - avis a tout les novices: n'oubliez jamais de garrisoner les villes majeures avec une unité. Car sinon XM se fera un plaisir d'y placer avec une carte une petite rébellion et "pouf" tu perds ta province et tu peux payer cher pour faire rebrousser chemin a toute une armée pour nettoyer derrière... roll


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#23 2015-11-22 12:37:35

Pascal Antoine
Praelatus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Merci pour tes commentaires, Vinci! wink

Thingol,

Je suis d'accord que nos divergences s'expliquent par le fait qu'on a pas du tout la même approche: Tu te fais une opinion sur base des mécanismes du jeu, alors que mon approche dérive de recherches historiques. Nous avons une discussion, car ceci est un forum de discussion des jeux - Me dire que j'ai un "mauvais" point de vue est un jugement de valeur: Mon point de vue est différent du tien, c'est tout!

Pour moi, ces 30 divisions correspondent au potentiel industriel autrichien: Dans le jeu il est égal à zéro, ce qui n'est pas correct à mes yeux - sinon, comment pourraient-ils faire même 8 divisions? Remarque que je ne dis pas que les Autrichiens avaient 30 divisons en '38: Je parle de 30 divisions pour Corto quand il était en guerre, c'est à dire, en '43 dans votre jeu: Cela me semble très faisable pour ce pays!

D'autre part, les divisions autrichiennes étaient reconnues parmi les meilleures de la Werhmacht, d'après ce que j'ai lu: D'où tiens-tu qu'elles étaient médiocres?

Pascal

PS: Ce n'est pas parce que je discute de certains aspects d'un jeu que je le "critique": Discuter d'un jeu et l'appréciez sont deux choses parfaitement compatibles à mes yeux: La preuve: J'ai des règles maison pour Successors, que j'apprécie beaucoup! Deux concepteurs de jeux, reconnus mondialement (Mark Simmonitch et Ted Raicer) ont d'ailleurs souvent dit sur CSW: "Si un élément d'un jeu ne vous convient pas, n'hésitez pas à le changer": C'est votre jeu! - Autrement dit, ce que le concepteur a fait n'est pas une Bible intouchable à mes yeux: J'exprime donc ma pleine liberté et créativité quand j'apporte des modifications à un jeu. Je commence d'ailleurs à croire que je ne suis pas compris par tous dans ma démarche, c'est la raison de ce PS!

Last edited by Pascal Antoine (2015-11-22 12:48:35)


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#24 2015-11-22 13:52:19

The Guru
-
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Alleï hop je m'immisce, puisque mon proto traite justement de la période avant-guerre ( bien que fondé sur des choix de design très différents de ceux de T&T: dans la bipolarité simulation/jeu du wargame, mon proto espère prétendre à quelque légitimité du point de vue du premier, au détriment peut-être -sans doute!- des ressorts ludiques les plus facilement exploitables, du point de vue du deuxième, ce qui est l'inverse de T&T).

Du point de vue historique , les bénéfices de l'Anschluss en 38 ne sont pas vraiment l'incorporation de l'armée autrichienne, mais
1) l'acquisition des réserves d'or de la banque d'Autriche, qui tombent à pic pour éviter une crise majeure due au déficit commercial colossal de l'Allemagne
2) l'absorption des excédents de la main-d'oeuvre autrichienne, sous-employée et qualifiée, par l'industrie de guerre du Reich, en pénurie chronique.

Pour la Tchécoslovaquie, il ne s'agit pas tellement d'avancée technologique, mais surtout la capture, intacts, de tous les chars  38(t) de l'arsenal tchèque, et des usines Skoda qui les produisent. Ces chars constitueront une bonne partie de l'arme blindée en Pologne et en France (ils sont supérieurs aux PzI et II) et même en Russie, où, déclassés, ils serviront plutôt à la reconnaissance agressive. Les usines Skoda continueront à en produire jusqu'en 1942, pour un total de près de 1500 exemplaires. (les chassis seront utilisés ultérieurement pour d'autres canons auto-propulsés)

Je suis d'accord avec Pascal et le Colonel: dès qu'Hitler est arrivé au pouvoir, Allemagne et le peuple allemand ont - irrémédiablement - perdu. Mais du point de vue des Nazis et dans la perspective de leurs ambitions, l'Allemagne fait un sans-fautes jusqu'à Dunkerque en 40. Dû, selon moi, pour 20% au génie politique du moustachu, et pour 80% à la "chance du débutant" (en réalité, c'est un peu plus compliqué que ça, mais ce serait un peu long à développer).

Dans le contexte des test du jeu du Guru qui se passe pendant la même periode avec les mêmes acteurs, je serai intéressé par l'opionion du colonel et corto sur ce sujet (car ils ont joué les deux, bien que le Guru-machin ne soit naturellement pas encore abouti)

Corto n'a pas encore joué, mais je compte bien sur ses lumières pour me guider sur La Voie. Le Colonel y a goûté, mais c'était encore un stade peu opérationnel du jeu ( en tout cas le playtest m'a servi), je pense -j'espère!- que ce weekend la formule sera plus aboutie et plus gratifiante.


"It is well that war is so terrible - lest we should grow too fond of it." General Lee.

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#25 2015-11-22 15:31:09

Pascal Antoine
Praelatus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Merci de ces précisions, The Guru!

Pascal  cool


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