Le Banquet des Généraux

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#26 2015-11-23 09:58:58

thingol
Praetorianus
From: Ath
Registered: 2009-07-23
Posts: 288

Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Pascal Antoine wrote:

Je suis d'accord que nos divergences s'expliquent par le fait qu'on a pas du tout la même approche: Tu te fais une opinion sur base des mécanismes du jeu, alors que mon approche dérive de recherches historiques. Nous avons une discussion, car ceci est un forum de discussion des jeux - Me dire que j'ai un "mauvais" point de vue est un jugement de valeur: Mon point de vue est différent du tien, c'est tout!

Désolé pour le choix du terme. Je ne voulais pas dire "mauvais" dans le sens de "inférieur", je trouvais juste cette façon de vouloir coller au plus près de chaque détail historique est justement à l'opposé du concept du jeu, qui est de proposer une vision à très haute altitude (très très grand-stratégique), ce qui permet justement la jouabilité sur une telle période (sinon on est parti pour un World in Flames bis).

Je précise cependant que, contrairement à ce que tu sembles croire, je suis généralement attentif à la qualité historique des wargames auxquels je joue. Mais je suis peut-être plus impressioniste que toi (j'ai un sentiment global mais j'accepte que les détails diffèrent). Ici, on va assez loin dans l'histoire alternative mais pas au point que je considère ce qui est arrivé comme impossible. Bertrand l'a très bien rendu.

En outre, j'avoue que la seconde guerre mondiale telle qu'elle s'est jouée "historiquement" n'est pas des plus passionnantes au niveau grand-stratégique => à partir de décembre 1941, il n'y a plus de suspense, si tant est qu'il y en ait eu avant. L'Allemagne est sûre de perdre et tout l'enjeu est de résister plus longtemps qu'historiquement. Avec la guerre du Pacifique, c'est encore pire.

Je suis donc ravi de voir un autre point de vue sur la période. Maintenant, s'il y avait un jeu qui se concentrait spécifiquement sur la période 1938-1939, l'immédiate avant-guerre, il serait normal d'entrer plus dans les détails concernant l'Autriche et la Tchécoslovaquie.

Ici, on va de l'Amérique latine à l'Inde, donc les détails précis concernant la guerre d'Espagne, l'Anschluss ou la guerre russo-finlandaise passent un peu à la trappe. On est dans une vision globale.

Après tout, ce n'est pas pire que dans Successors où ça part un peu dans tous les sens sans grand rapport avec ce qui s'est passé historiquement.

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#27 2015-11-23 10:24:22

Corto
Praelatus
Registered: 2007-03-15
Posts: 932

Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Hé bien, je suis content d'avoir contribué au suspense de la partie! Je dois bien avouer que je ne souhaitais pas jouer le rôle du nazi agresseur que l'on attendait de moi. J'ai essayé d'aracher la victoire via une stratégie alternative, non historique.

Je crois que tout a été dit à propos du ďébat récurrent entre "simulation historique" et "belliludisme". Cela reviendra avec un autre jeu, soyons-en certains 😊!

Par rapport à notre partie, je voulais ajouter: l'armée allemande qui a combattu entre début '43 et fin '44 n'était pas faible; simplement, sans profondeur stratégique (pas de territoires envahis à reconquérir), et face à une vaste coalition de 4 puissances, c'était pour le moins difficile. Dans la Ruhr et en Pologne orientale, les alliés ont eu fort à faire, croyez-moi. Et puis, deux contre-offensives germaniques ont repris l'est de la France et l'Autriche, en 1944!

A tout recommencer, j'aurais davantage investi en unités de forteresse et en infanterie. Cela aurait permis de gagner un peu de temps, espérer garder Berlin jusqu'en 1945 et grapiller avec un peu de chance la 8ème et dernière carte de développement de la bombe A (victoire automatique, en ce cas, car j'avais des forces aériennes à portée de Londres). Et j'aurais dû attaquer en Afrique du Nord (avec des Italiens plus entreprenants), pour distraire les Occidentaux.

Quant à l'Autriche et la Tchécoslovaquie, leur apport immédiat n'était pas évident (c'est davantage les ressources qui comptent, d'où le fait que je me suis battu diplomatiquement jusqu'en 1943 pour maintenir des influences sur des pays qui en rapportent: Suède, Turquie, Yougoslavie et Amérique du Sud). En outre, malgré leur sympathie pro-communiste, l'URSS a quand même dû les envahir (et y perdre au moins un round de combat!), en violant leur neutralité. Techniquement, ces deux pays se sont donc retrouvés alignés sur l'Axe, en fin de partie ☺

Last edited by Corto (2015-11-23 10:43:52)


"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

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#28 2015-11-23 11:42:57

Pascal Antoine
Praelatus
From: Floriffoux
Registered: 2007-06-24
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Thingol,

Je ne vais pas tout citer, ce serait trop long, je vais juste donner mon avis par paragraphe:

Paragraphe 1-"World in Flames": Pour faire court: Je suis peut-être naïf, mais donner, par exemple, deux pas d'infanterie par an pour l'Autriche - et deux pas de chars par an pour la Tchécoslovaquie - puisque nous en savons maintenant plus, grâce à The Guru! tongue - ne me semble pas alourdir le jeu d'une quelconque manière...

Paragraphe 3-L'Allemagne est sûre de perdre - pas de suspense: Euh... Là, je suis fort surpris, car je ne suis pas du tout convaincu d'une défaite automatique, historiquement: Par exemple, Staline a voulu négocier une paix séparée avec Hitler, mais Hitler a refusé! [Ce paramètre est d'ailleurs pris en compte dans le jeu USE.] Si Hitler avait accepté, que ce serait-il passé? Fort difficile à dire, mais l'histoire aurait été fort différente! Par contre, les japonais sont si faibles par rapport au géant américain, que, dans le Pacifique, on se trouve effectivement dans une situation du style "combien de temps vont-ils tenir avant de s'effondrer?" - Yamamoto avait estimé l'avantage de l'attaque surprise à 6 mois de guerre, après, il ne garantissait plus rien!

Avant-dernier paragraphe: Une vision globale peut tenir compte de certaines choses: Pour toi, ce dont je parle est "en dessous du radar", pour moi, ce sont des petits plus qui ne sont pas négligeables mis bout à bout et qui peuvent très bien être intégrés de façon originale sans alourdir un jeu: C'est ainsi qu'on déniche les concepteurs d'exception!

Successors historique? Je ne demande pas mieux! Il est évident que j'ai déjà prévu une configuration historique des généraux et des camps pour ce jeu, mais il faudrait que je trouve 4 autres joueurs pour l'essayer avec moi, ce qui peu probable actuellement, vu que mon approche est clairement minoritaire - pour un jeu sur l'Antiquité, en plus: Tu parles d'une minorité dans la minorité! hmm

La meilleure façon que j'aie trouvé de me rapprocher de l'histoire est de proposer un jeu à 5 joueurs et c'est déjà pas souvent que j'y parviens... Mais je ne savais pas que cela serait un jour utilisé comme argument pour contrer mon point de vue! roll


"La guerre fait de nous des monstres"... "C'est parce que nous sommes des monstres que nous faisons la guerre." - François Bourgeon - Dialogue extrait de la BD "La Petite Fille Bois-Caïman" - Courez acheter les 2 tomes, ainsi que toutes les BD de François Bourgeon - VITE!  :-))

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#29 2015-11-23 12:03:27

thingol
Praetorianus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Pascal Antoine wrote:

La meilleure façon que j'aie trouvé de me rapprocher de l'histoire est de proposer un jeu à 5 joueurs et c'est déjà pas souvent que j'y parviens... Mais je ne savais pas que cela serait un jour utilisé comme argument pour contrer mon point de vue! roll

Désolé, mais le parallèle est frappant : à mon sens, Successors, même à 5 joueurs, (ou pour prendre un autre jeu que nous apprécions tous les deux, Chariot Lords) n'est pas plus historique que Triumph & Tragedy parce qu'ils adoptent (et j'approuve) une vision beaucoup plus élevée et pas du chrome dans tous les coins pour tenir compte de chaque exception.

Par exemple (et pour sortir un peu du débat sur T&T), je considère Hannibal : Rome vs Carthage comme un excellent compromis entre jouabilité et "simulation historique". Il n'y a pas de lourdeurs excessives dans les mécanismes mais le jeu rend bien les dilemmes stratégiques qui se sont posés à Carthage et à Rome. Unhappy King Charles est un autre exemple de jeu qui, dans un package jouable, rend excellement bien la situation historique : à noter que jouer 3 ans de la guerre civile anglais n'est pas la même chose que 1936-1945 ou l'ensemble de la seconde guerre punique. En effet, plus le zoom est fort, plus il est logique qu'on puisse tenir compte des détails de manière plus importante (mais ce n'est pas le poids des détails ou des exceptions qui, à mon sens, confèrent au jeu une valeur en termes de simulation historique).

Command & Colors : Ancients ou Twilight Struggle seraient de meilleurs exemples pour moi de jeux qui, s'ils ne sont pas dépourvus de toute valeur sur le plan historique, sont plutôt appréciés de ma part pour des raisons qui jouent à leur jouabilité qu'à leur qualité simulationniste. Encore que je ne suis pas sûr que C&C : Ancients soit moins bien que Great Battles of History à cet égard (plus de détails chez Gboh mais ce n'est pas pour cela que la simulation soit meilleure)

Last edited by thingol (2015-11-23 12:07:57)

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#30 2015-11-23 12:59:25

Pascal Antoine
Praelatus
From: Floriffoux
Registered: 2007-06-24
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Thingol,

Je n'ai pas envie de passer mon temps à discuter sur tous les jeux que tu as cités. Pour donner un exemple: Les jeux de la catégorie Britannia sont des jeux qui donnent une image, à grand traits, de siècles d'invasion: Je ne vois pas comment tu peux comparer cela à un jeu sur la 2GM, avec production, diplomatie et développement technologique détaillés!

Je crois qu'on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde: Je n'essaye pas de réfuter ton point de vue, j'essaye simplement d'expliquer le mien. J'ai l'impression que tu penses que "j'ai tort" et que "tu as raison"... Comme s'il n'y avait qu'une seule approche "cohérente" des wargames! En tout cas, quand tu parles de "chrome dans tous les coins pour tenir compte de chaque exception", cela ne correspond pas à ce que j'essaye de faire passer comme message à propos de mon idéal de jeu... Je commence même à avoir l'impression d'être (mal) jugé sur mes choix et mes goûts et cela ne me plaît vraiment pas!

Pascal sad


"La guerre fait de nous des monstres"... "C'est parce que nous sommes des monstres que nous faisons la guerre." - François Bourgeon - Dialogue extrait de la BD "La Petite Fille Bois-Caïman" - Courez acheter les 2 tomes, ainsi que toutes les BD de François Bourgeon - VITE!  :-))

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#31 2015-11-23 14:36:00

thingol
Praetorianus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Je crois surtout qu'on se comprend mal car je suis persuadé qu'on a tous les deux le même but mais simplement des interprétations différentes sur la façon d'y parvenir.

Et je n'ai pas l'intention d'avoir raison ou tort, je voulais simplement au départ faire partager ma découverte d'un jeu qui m'a vraiment plu, sans aucune intention négative. Il peut ne pas plaire à tout le monde, j'espère seulement que ce sera après y avoir joué.

Après, je veux bien avoir un débat mais ça ne doit pas non plus être à sens unique. J'ai également le droit d'avoir un avis différent de toi sans que cela ne dévalorise ta position.

Tu remarqueras que j'ai passé beaucoup plus de temps à expliquer ma position qu'à commenter la tienne. Je pourrais aussi mal prendre des phrases telles que "Tu te fais une opinion sur base des mécanismes du jeu, alors que mon approche dérive de recherches historiques.", dans laquelle je ne me reconnais vraiment pas, comme si mon avis était purement lié à des mécanismes astucieux et que je n'avais pas une culture historique suffisante pour juger de la qualité d'un jeu à ce niveau. Dans des cas comme ceux-là, je me sens jugé également mais j'ose croire que c'est plus mon interprétation que la réalité. L'écrit ne permet pas toujours de rendre toutes les nuances.

Sinon, c'est vrai que je cerne mal ton idéal de jeu, il m'échappe un peu. Peut-être que si tu me donnais un exemple existant, je comprendrais mieux.

Last edited by thingol (2015-11-23 14:39:28)

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#32 2015-11-23 15:11:50

thingol
Praetorianus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Pascal,

Je précise cependant que cette discussion animée par forum interposé n'affecte en rien l'estime que je te portes comme aux autres membres de notre confrérie. Pascal, crois-moi, je ne te juges pas même quand j'essaie de te faire voir la lumière, espèce d'infidèle mécréant lol

Hum, je me suis laissé emporter je crois cool

Maintenant, sans blague, je ne voudrais vraiment pas que ces quelques messages créent des sentiments négatifs, car je suis vraiment dans une discussion sur les jeux et pas sur les personnes. On peut être en désaccord sur les jeux qu'on apprécie et les raisons pour ce faire mais sans juger les personnes, surtout dans ce cas ci où chacun, je pense, est de bonne volonté.

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#33 2015-11-23 15:29:17

Pascal Antoine
Praelatus
From: Floriffoux
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Posts: 1250

Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Bon, je vais essayer d'être plus clair, encore:

Tu as ton opinion et je ne trouve rien à y redire: Tu as parfaitement le droit d'aimer ce jeu tel qu'il est et je suis d'ailleurs sûr que pas mal de personnes l'aimeront ainsi, sans vouloir y changer quoique ce soit!

J'ai juste voulu dire que, vu de l'extérieur - j'ai eu le temps de voir la fin de votre partie - j'aurai aimé qu'il aille un peu "plus loin" et cela ne me semble pas vraiment exiger "du chrome dans tous les coins pour chaque exception."

Quand je dis "c'est sous ton radar", il n'y a rien de péjoratif à mes yeux là-dedans: C'est juste une image pour montrer que certains aspects ne te semblent pas assez importants pour être pris en compte, alors qu'il le sont à mes yeux. De plus, je suis convaincu que le jeu possède une excellente base qui permettrait des petites modifications simples et efficaces (AMHA) sans dénaturer la beauté de son design!

Quand je dis: "Tu te fais une opinion sur base des mécanismes du jeu, alors que mon approche dérive de recherches historiques." Cela correspond à ce que j'ai compris au début de la discussion - on est allé bien plus loin que cela ensuite - je n'avais (et n'ai) pas d'intention de dévaloriser ton point de vue, ni de prétendre à une meilleure connaissance historique que la tienne: J'ai essayé d'exposer, avec mes mots, nos différences: Ils étaient mal choisis? Autant pour moi!

En ce qui me concerne, là où j'ai commencé à ne plus apprécier, c'est la dérive sur pas mal de jeux que je joue (et forts différents du jeu commenté) où j'ai cru que tu me trouvais incohérent par rapport à mon idéal: Je suis fort aise d'apprendre que ce n'est pas le cas! smile

Un exemple? [Bon, des exemples:
- Red Star Rising, que je suis en train de tester est... une étoile montante, justement. Bon, j'y ajoute quelques petites règles maison, mais des tas de gens le font, alors...

- Ardennes '44 est aussi excellent. J'attends d'essayer Ukraine '43 avec le Colonel pour voir s'il est de la même veine, mais c'était déjà de très haut niveau avec la première édition.

- Red Storm over the Reich est aussi excellent. Pourtant, c'est très difficile de rendre cette situation intéressante à jouer pour les Allemands, mais Ted Raicer y est parvenu!

- Stalingrad Pocket II pourrait aussi appartenir au podium, mais il faut quelques petites modifs.

- A Victory Lost, pour sa simplicité, fait un excellent boulot, aussi: C'est un exemple type de haute qualité de design, mais on ne peut pas l'utiliser partout: A Victory Denied, est nettement moins apprécié, par exemple.

- Dans les jeux à venir, je crois que Fall Blau (Compass) est en bonne position, aussi... Espérons que j'aie vu juste!

- En gunpowder, le série "Vive l'Empereur" de Didier Rouy correspond parfaitement à mes attentes: On a suffisamment de détail pour vivre les éléments napoléoniens typiques (le flavor) mais c'est nettement plus simple et plus rapide que "La Bataille"...

- Les jeux antiques ont déjà été évoqués, mais il y a pas mal de jeux à tester encore: The Ancient World ou Deluxe Trajan, par exemple.

- Alesia doit être revu, et j'y travaille aussi (Corto en sait quelque chose) mais j'ai bon espoir d'en faire un jeu amusant et équilibré, tout en restant "réaliste" par rapport à nos connaissances limitées sur le sujet...

- Bon, je reconnais que j'ai un jeu de batailles antique en développement. En attendant, SGBoH est ce que j'ai trouvé de plus proche du "Graal"...

Suis-je plus clair ainsi?

Pascal wink

Last edited by Pascal Antoine (2015-11-23 15:34:29)


"La guerre fait de nous des monstres"... "C'est parce que nous sommes des monstres que nous faisons la guerre." - François Bourgeon - Dialogue extrait de la BD "La Petite Fille Bois-Caïman" - Courez acheter les 2 tomes, ainsi que toutes les BD de François Bourgeon - VITE!  :-))

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#34 2015-11-23 15:31:58

Pascal Antoine
Praelatus
From: Floriffoux
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Pascal, crois-moi, je ne te juges pas même quand j'essaie de te faire voir la lumière, espèce d'infidèle mécréant lol

Ach! L'humour: Excellent, cela détend toujours l'atmosphère!

No hard feelings, Brother in Arms!

Pascal  smile


"La guerre fait de nous des monstres"... "C'est parce que nous sommes des monstres que nous faisons la guerre." - François Bourgeon - Dialogue extrait de la BD "La Petite Fille Bois-Caïman" - Courez acheter les 2 tomes, ainsi que toutes les BD de François Bourgeon - VITE!  :-))

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#35 2015-11-23 16:17:33

thingol
Praetorianus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Pascal,

Je crois que ton dernier message peut servir de bonne conclusion à l'échange car il correspond aussi à mon point de vue. Merci de ta petite "ludothèque idéale", ça me permet de mieux comprendre en pratique ce que tu recherches => juste un mot, tu remarques qu'il s'agit quasi toujours de jeux grand-tactiques ou opérationnels. Etant moi-même souvent attiré par les jeux stratégiques et grand-stratégiques, de là vient peut-être certaines divergences dans les visions qu'on peut avoir (aucune critique là-dessous, je m'intéresse d'ailleurs de plus en plus aux jeux de ce style pour avoir une vision plus claire de la façon dont les opérations militaires sont menées).

Quant aux jeux cités, j'avais surtout envie d'élargir le débat et non pas de te prendre en flagrant délit d'incohérence (shocking lol )

Et, vu que j'aime beaucoup l'antiquité, il faudra qu'on tente Carthage or Deluxe Trajan un de ces jours... wink

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#36 2015-11-23 20:52:07

The Guru
-
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Dieu est Amour, les gars, Dieu est Amour...

(ma minute prof: Pascal, "autant pour moi" s'orthographie en réalité "au temps pour moi"!. C'est une expression ... militaire... (forcément, d'où cette intervention) qui signifiait le retour au temps précédent dans l'exécution d'une manœuvre, suite à une erreur commise par un des exécutants) wink


"It is well that war is so terrible - lest we should grow too fond of it." General Lee.

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#37 2015-11-24 10:38:23

Pascal Antoine
Praelatus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Merci Thingol,

Rendez-vous pris pour découvrir The Ancient World et Deluxe Trajan un de ces jours... et aussi pour SGBoH - et la partie chez Vanger... wink

The Guru,

Oui, c'est une expression que j'ai apprise au cours de mon service militaire, chez les Recce du 4me Chasseurs à Cheval, à Arnsberg, et là, quand j'ai demandé à un officier d'active ce que cela voulait dire, il m'a répondu que c'était une façon de reconnaître son erreur sans se répandre en plates excuses, ce qui ferait "civil" => "autant pour moi"... Cela n'avait d'ailleurs rien à voir avec un contexte de manœuvre lorsque j'ai posé la question: On peut se tromper dans d'autres circonstances qu'une manœuvre, non?

En ce qui me concerne, cette interprétation fait plus de sens que celle que tu donnes... Mais, comme je vis dans une "logique inclusive" - par opposition à une logique exclusive - je dis: Garde ton interprétation si elle te convient mieux que ce qu'on m'a dit!

Pascal  tongue

PS: Une petite recherche internet m'a permis de trouver ceci:

http://www.langue-fr.net/Au-temps-ou-autant-pour-moi

... qui reconnaît les deux graphies et appelle à la tolérance des tenants du "au temps"...

Last edited by Pascal Antoine (2015-11-24 11:58:46)


"La guerre fait de nous des monstres"... "C'est parce que nous sommes des monstres que nous faisons la guerre." - François Bourgeon - Dialogue extrait de la BD "La Petite Fille Bois-Caïman" - Courez acheter les 2 tomes, ainsi que toutes les BD de François Bourgeon - VITE!  :-))

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#38 2015-11-24 21:05:27

FredhoT
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

The Guru wrote:

Dieu est Amour, les gars, Dieu est Amour...

(ma minute prof: Pascal, "autant pour moi" s'orthographie en réalité "au temps pour moi"!. C'est une expression ... militaire... (forcément, d'où cette intervention) qui signifiait le retour au temps précédent dans l'exécution d'une manœuvre, suite à une erreur commise par un des exécutants) wink

Oui, enfin, Duneton n'est pas complètement de cet avis... lol


-------
FredhoT

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#39 2015-11-25 15:25:57

The Guru
-
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Oui, enfin, Duneton n'est pas complètement de cet avis...

Il a fait de cette expression son cheval de bataille dans sa guerre contre l'hypercorrectisme de l'Académie... je le soupçonne d'avoir été un tantinet de mauvaise foi.
Notons que l'ouvrage de Maurice Genevoix, Sous Verdun (1916), atteste de la graphie "au temps..." où un capitaine, s'apercevant qu'il a ordonné le feu par erreur, donne le contre-ordre : « Cessez le feu ! Au temps ! Au temps pour moi ! "

Notons encore qu'à vrai dire tout le monde s'en fout, et qu'il ne s'agit là que de faire un vain assaut d'érudition, pour ne pas faire mentir machin -dont le nom m'échappe - que cite P. Sabin dans Simulating War: " Wargaming is the hobby of the over-educated"

big_smile  big_smile  big_smile  big_smile  big_smile  big_smile  big_smile


"It is well that war is so terrible - lest we should grow too fond of it." General Lee.

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#40 2015-11-25 15:58:48

Corto
Praelatus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

En tout cas, il faudra garder bien précieusement ce fil, car je ne me rappelle qu'on ait débattu sur ce forum avec autant de verve et d'érudtion!


"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

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#41 2015-11-25 18:59:39

Pascal Antoine
Praelatus
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Re: ompte Rendu Session Novembre 2015

Sans prétendre à une quelconque "sur-éducation" (en français dans le texte) - et en toute naïveté, d'ailleurs - j'ai l'impression qu'à l'origine, l'expression aurait été "au temps", vu qu'à cette époque, les officiers subalternes avaient un rôle assez simple (comparé à maintenant) au niveau des manœuvres et ordres de tirs. Avec l'évolution et la complexification des tâches et la multiplication des erreurs, "l'usage" (comme on le voit dans beaucoup de cas en langue française) aurait fait basculer le "au temps" vers le "autant"... Une "contagion" anglo-saxonne du "so much for" ne serait d'ailleurs pas à exclure totalement...

Voilà, voilà... Juste pour le fun!

Pascal  tongue

Last edited by Pascal Antoine (2015-11-25 19:02:40)


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